Stanisławie Zakroczymski, ma Pan 23 lata, jest Pan absolwentem historii i studentem prawa na Uniwersytecie Warszawskim. Uczył się Pan także w dwujęzycznym, polsko-francuskim programie prestiżowego liceum im. Stefanii Sempołowskiej. Poza zajęciami jest Pan członkiem Klubu Inteligencji Katolickiej (KIK) i redaktorem czasopisma „Kontakt”, które samo określa się jako „pismo lewicy katolickiej”. Współpracuje Pan ponadto z „Więzią”, którą można nazwać starszym bratem „Kontaktu”, bo to pismo założone w 1958 roku przez polskich katolików pragnących iść śladem personalizmu Emmanuela Mouniera. Choć działa Pan od lat, wielką popularność zdobył Pan zeszłego lata, przemawiając przed Pałacem Prezydenckim podczas manifestacji w obronie niezależności sądów.
W publicznych wystąpieniach często powołuje się Pan na Konstytucję, zwłaszcza na jej art. 2, według którego „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Lipcowe manifestacje zakończyły się, gdy prezydent Andrzej Duda zawetował dwie z trzech ustaw przyjętych w parlamencie przez rządzącą partię Prawo i Sprawiedliwość (PiS). Mimo to od objęcia władzy w 2015 roku PiS zdążył już zawładnąć Trybunałem Konstytucyjnym i prokuraturą. Czy mimo zatrzymania reformy sądownictwa przez głowę państwa można dziś jeszcze powiedzieć, że Polska jest „demokratycznym państwem prawnym”?
Demokratyczne państwo prawa jest celem, a nie stanem klinicznym. Można je zdefiniować jako państwo rządzone w sposób demokratyczny przez wybranych przedstawicieli, których działalność ogranicza prawo i w którym obywatele mogą nieustannie kontrolować sprawowanie władzy.
Gdyby ktoś koniecznie chciał wykazać, że Polska nie jest demokratycznym państwem prawa, znalazłby wiele dowodów prowadzących do wniosku, że nigdy nim nie była. I odwrotnie, zwolennik tezy przeciwnej mógłby dowodzić, że Polska była i nadal jest demokratycznym państwem prawa.
Nie ulega jednak wątpliwości, że główne mechanizmy ochrony demokratycznego państwa prawa, które do 2015 roku działały co prawda lepiej lub gorzej, zostały od tego czasu jeden po drugim wyłączone.
Dotyczy to przede wszystkim Trybunału Konstytucyjnego, który nie może już dziś niezależnie wypełniać swojej zasadniczej funkcji, czyli kontroli konstytucyjności ustaw. A to podstawowy element każdego nowoczesnego państwa prawa. Prawo, którego stosowania nie kontroluje organ niezależny od władzy wykonawczej, jest pozbawione skutecznego działania.
Po drugie, niezależnie od ostatecznego kształtu nowych reform Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa, negocjowanych obecnie między prezydentem Andrzejem Dudą a jego partią, rząd, który lubi posługiwać się pojęciem wojny hybrydowej, prowadził przeciwko sądom prawdziwą partyzantkę tego rodzaju. Bezprecedensowe jest bowiem to, że rząd finansuje publiczną kampanię informacyjną mającą zdyskredytować władzę sądowniczą w oczach opinii publicznej: to pomysł anarchiczny! Nie zapominajmy też, że choć w lipcu głowa państwa odrzuciła dwie z trzech ustaw pakietu „reformy sądownictwa”, podpisała tekst, który w praktyce podporządkowuje sądy powszechne ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze.
Wreszcie Rzecznik Praw Obywatelskich, kolejny gwarant ochrony praw obywateli, jest coraz mocniej atakowany przez członków rządu i większość parlamentarną.
To wszystko skłania do wniosku, że Polska jest poważnie chorym demokratycznym państwem prawa, by nie powiedzieć, że w fazie terminalnej. Jeśli władza wykonawcza zdoła przejąć kontrolę nad Sądem Najwyższym i Krajową Radą Sądownictwa, Polska całkowicie przestanie być demokratycznym państwem prawa.
Dodajmy, że „demokratyczny” charakter ustroju jest również osłabiany przez bardzo niepokojące zmiany. Demokracja to bowiem nie tylko wybory co cztery lata: jak powiedziałem, obywatele muszą też mieć możliwość codziennej kontroli sprawowania władzy. Tymczasem obserwujemy serię działań wymierzonych w społeczeństwo obywatelskie i organizacje pozarządowe. Są one zastraszane, pozbawiane dotacji albo uzależniane od realizacji celów służących ideologii władzy. Dziś ani państwo prawa, ani demokracja nie mają się w Polsce dobrze.
Mimo to w demokracji ostatecznym mechanizmem pozostają wybory i możliwość zmiany większości parlamentarnej, a więc rządu. Czy ta możliwość jest zagrożona?
Obecnie nic na to nie wskazuje. Bardzo niepokojąca jest jednak chęć wymiany całego składu Sądu Najwyższego odpowiedzialnego za kontrolę prawidłowości wyborów, podobnie jak zapowiedzi zmian ordynacji wyborczej.
Zresztą aby wpłynąć na wyniki wyborów, wcale nie trzeba ich fałszować. Rząd może utrudniać tworzenie komitetów i zbieranie podpisów albo wprowadzać dyskryminujące opozycję zasady prowadzenia kampanii.
Widać już, jak działają media publiczne, przekształcone w narzędzie prorządowej propagandy. Wolę nie wyobrażać sobie, co to będzie w czasie kampanii.
To prawda, że obecnie, przy 40% poparcia w sondażach, PiS nie musiałby nawet sięgać po takie techniki, by utrzymać się u władzy.
Mówił Pan o kampanii informacyjnej mającej zdyskredytować sędziów w oczach opinii publicznej. Jednak niskie zaufanie Polaków do sądów utrzymuje się co najmniej od dwudziestu lat. Ta nieufność dotyczy zresztą także parlamentu, bez względu na to, która partia ma w nim większość. PiS używa tego argumentu, by uzasadnić swoją reformę sądownictwa, i rzeczywiście większość Polaków chce zmian w tej dziedzinie, nie precyzując, czy to zmiany proponowane przez PiS.
Chciałbym tu przypomnieć fragment exposé Tadeusza Mazowieckiego, założyciela „Więzi” i w latach 1989–1990 szefa pierwszego niekomunistycznego rządu w bloku wschodnim od końca II wojny światowej. Oświadczył on posłom, że „obywatele muszą mieć poczucie, że są wolni, bezpieczni i uczestniczą w życiu publicznym. Mogą je mieć tylko w państwie prawa, w którym każdy gest władz opiera się na prawie, a sposób jego stanowienia, treść i wykładnia muszą być przez społeczeństwo uznawane za sprawiedliwe. Tylko prawo, które służy dobru wspólnemu, może cieszyć się szacunkiem obywateli.” Czy niskie zaufanie Polaków do sądów i do większości innych instytucji publicznych nie oznacza, że z tym prawem coś jest nie tak?
Nieprawdą jest, że poziom zaufania Polaków do sądów był bardzo niski. Według sondaży CBOS wynosił około 40%: to wprawdzie nie większość, ale więcej niż na przykład w Stanach Zjednoczonych. A nikt nie twierdzi, że amerykański wymiar sprawiedliwości jest poważnie chory. Na tle reszty Europy ten poziom zaufania także nie jest anomalią, co można zapewne tłumaczyć niewdzięczną rolą, jaką sądy odgrywają w społeczeństwie.
Nie ma jednak wątpliwości, że reforma sądownictwa jest absolutnie konieczna. Polskie sądy należą do najbardziej przeciążonych w Europie. W 1989 roku mieliśmy około 4500 sędziów na milion spraw. Dziś sędziów jest wprawdzie dwa razy więcej, ale muszą rozpatrywać 16 milionów spraw! Przejście od komunizmu do demokracji i gospodarki rynkowej spowodowało wzrost liczby cywilnych sporów gospodarczych i poszerzenie zakresu kompetencji sądów. Wbrew powszechnym przekonaniom sędziowie byli w czasach komunistycznych stosunkowo niezależni, dlatego reżim im nie ufał i ograniczał możliwości drogi sądowej.
Brak środków w sądach jest rażący i niewątpliwie wymaga reformy. Idąc w kierunku propozycji PiS, można by na przykład zwiększyć liczbę ławników w niektórych rodzajach spraw, pod warunkiem że zrobi się to rzetelnie. Właśnie opublikowałem obszerny wywiad-rzekę z wybitnym profesorem prawa Adamem Strzemboszem, pierwszym prezesem Sądu Najwyższego po upadku komunizmu. Od lat proponuje on wprowadzenie sędziów pokoju. W najprostszych sporach, na przykład sąsiedzkich, sędziowie ci mogliby orzekać na podstawie przesłuchań, bez postępowania dowodowego. W Polsce takiej instytucji nie ma, bo brakuje zaufania do takich rozwiązań. Zauważmy jednak, że liczba spraw wnoszonych przez Polaków do sądów świadczy o pewnym zaufaniu do władzy sądowniczej.
Inna kwestia: podzielam pogląd, że wymiar sprawiedliwości powinien być bardziej dostępny i bliższy społeczeństwu. Niefortunne określenie „nadzwyczajna kasta” nie zostało wymyślone przez rząd, lecz padło z ust sędziego najwyższej instancji sądownictwa administracyjnego. Sędziowie powinni na przykład lepiej wyjaśniać wydawane orzeczenia. Niemniej metoda, jaką PiS stosuje w reformowaniu sądownictwa, jest nie do przyjęcia.
Czy nie jest paradoksem, że Prawo i Sprawiedliwość, określające się jako zwykła partia konserwatywna, z taką zaciekłością atakuje prawo i zawody prawnicze oskarżane o tworzenie „kast”, choć uchodzą one za środowiska raczej konserwatywne ideowo?
Jeśli rozumieć konserwatyzm w sensie europejskim, czyli jako nurt, który proponuje zmiany, aby w jak największym stopniu zachować tradycję i jednocześnie dostosować się do warunków teraźniejszości i przyszłości, to PiS jest jego antytezą i nie ma nic wspólnego z partią konserwatywną. Jego reformy są rewolucyjne, a nie konserwatywne!
Powołanie do Trybunału Konstytucyjnego prawnika, który jako sędzia sądu okręgowego miał bardzo złe oceny, albo osoby, która była współpracownikiem służb specjalnych, powierzenie przygotowania reform posłowi, który w czasach stanu wojennego pracował jako prokurator, uchwalenie ustawy w trzy dni, wielkoskalowe przejmowanie struktur państwa przez sympatyków partii: to nie jest konserwatyzm, to rodzaj rewolucji.
Istnieje filozofia polityczna, która uznaje istnienie hierarchii norm i uważa, że prawo ma wartość samo w sobie i można je zmieniać tylko według określonych procedur. Ta wizja porządku prawnego jest przedmiotem europejskiego konsensusu i stanowi zarazem składnik konserwatyzmu i demokracji liberalnej.
PiS nie ma żadnego szacunku dla prawa ani dla państwa prawa. Filozofia jego prezesa Jarosława Kaczyńskiego to filozofia Carla Schmitta, czyli wola polityczna ponad wszystko, stąd te nieustanne odwołania do rzekomej „woli suwerena”. Jego partia uważa, że „wola narodu stoi przed prawem”, które w istocie zostaje sprowadzone do funkcji instrumentalnej.
PiS uzasadniał swoją ofensywę przeciwko Trybunałowi Konstytucyjnemu twierdzeniem, że mógłby on zakwestionować niektóre programy społeczne, takie jak „500 plus”, czyli świadczenie rodzinne wypłacane na każde dziecko od drugiego, bez kryterium dochodowego.
Twierdzenie, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionowałby ustawę wprowadzającą program 500 plus, było kompletną bzdurą. Jarosław Kaczyński celowo wymyślił to kłamstwo, by nastawić opinię publiczną przeciwko Trybunałowi. W rzeczywistości od kilku lat Trybunał Konstytucyjny wydał kilka wyroków bardzo korzystnych dla praw socjalnych, jak podniesienie progu podatkowego i uznanie prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych dla pracowników zatrudnionych na podstawie innej niż umowa o pracę.
Aksjologia naszej Konstytucji pokazuje, że państwo polskie nie ma być minimalne i gospodarczo liberalne: tekst ten zawiera przepisy takie jak prawo do publicznej ochrony zdrowia, do szkolnictwa wyższego, do ubezpieczenia na wypadek bezrobocia. Mówi również o społecznej gospodarce rynkowej opartej na dialogu i współpracy partnerów społecznych. Zakłada to państwo aktywne. Zresztą art. 2 o urzeczywistnianiu zasady sprawiedliwości społecznej jest niemal unikalny w Europie.
To artykuł, który chętnie Pan cytuje w swoich wystąpieniach publicznych. W Europie polska gospodarka ma opinię bardzo wydajnej pod względem wzrostu PKB i eksportu, co zawdzięcza zwłaszcza bardzo liberalnemu modelowi rozwoju. A co ze sprawiedliwością społeczną? Poza programem 500 plus PiS wprowadził inne istotne środki socjalne, takie jak obniżenie ustawowego wieku emerytalnego i wyraźne podwyżki płacy minimalnej. Prowadzi aktywną politykę budowy mieszkań i walczy z niestabilnym zatrudnieniem. Czy z tego punktu widzenia obecny rząd nie przestrzega Konstytucji lepiej niż jego poprzednicy?
To prawda, że przez lata ten aspekt był zaniedbywany. Skupiano się na demokratycznym państwie prawa, zresztą rozumianym wąsko, a zapomniano o tym trzecim filarze. Program 500 plus był dla PiS posunięciem politycznie bardzo opłacalnym, społecznie pożądanym i konstytucyjnie uprawnionym. Biorąc pod uwagę niesprawiedliwość naszego systemu podatkowego, rzeczywiście przyczynia się on do zmniejszania nierówności. Ma jednak również słabe strony, na przykład pod względem aktywności zawodowej kobiet.
Tak czy inaczej, trzeba przyznać, że oznacza on przełom w polskiej polityce społecznej. Zbyt długo Polacy byli przekonani, że od państwa nie należy niczego oczekiwać. Teraz tylko katastrofa gospodarcza mogłaby zmusić ich do rezygnacji z tych świadczeń rodzinnych.
Opuśćmy tematy gospodarcze i przejdźmy do kwestii obyczajowych. Francuzi mają skłonność do uważania Polski za naród skrajnie konserwatywny i skrajnie katolicki, dlatego wielką popularność PiS tłumaczą częściowo poparciem duchowieństwa. Otwarcie deklaruje się Pan jako katolik praktykujący, ale nie jest Pan zwolennikiem PiS i działa w środowiskach postrzeganych w Polsce jako lewicowe. Jakie wartości mają katolicy lewicy?
„Kontakt” istnieje od dziesięciu lat, a otwarcie przyznaje się do katolicyzmu lewicowego od co najmniej sześciu, co jest formą intelektualnej prowokacji. Współpracuję z nim od czterech lat i wraz z resztą zespołu nieustannie staramy się nadać tej nazwie treść. Dostrzegam co najmniej trzy podstawowe składniki.
Po pierwsze, jest to podejście inkluzywne, otwarte na Innego, bez odrzucenia. Papież Franciszek mocno to podkreśla, zachęcając Kościół, by wyszedł z centrum na peryferie, rozmawiał zamiast zakazywać.
Po drugie, jest to nauka społeczna Kościoła interpretowana w duchu Soboru Watykańskiego II i zawarta w szczególności w encyklikach Populorum progressio Pawła VI, Mater et magistra i Pacem in terris Jana XXIII oraz Sollicitudo rei socialis Jana Pawła II.
Dla nas jest oczywiste, że nauka społeczna Kościoła nie da się pogodzić z ideami neoliberalnymi, wokół których do niedawna panował w Polsce dominujący konsensus. Przyczyniliśmy się do przeorientowania debaty publicznej i uświadomienia wierzącym, że bycie katolikiem nie oznacza jedynie potępiania aborcji i antykoncepcji, lecz że istnieje także nauczanie papieża dotyczące redystrybucji, rynku pracy, postawy wobec słabych i ubogich. W Polsce te aspekty były przez wiele lat zaniedbywane, także przez Kościół instytucjonalny.
Wreszcie jest element, który odróżnia nas od lewicy świeckiej, a są to kwestie obyczajowe. Faktem jest, że antropologia katolicka różni się od antropologii lewicy liberalnej. Uważam jednak, że Kościół polski popełnił błąd papocezaryzmu, nadmiernie inwestując w próby reformy ustawodawstwa swój kapitał polityczny zdobyty dzięki roli w upadku komunizmu. Taka postawa świadczy o braku zaufania do ludzi. Sądzę, że trzeba im ufać, kształcić ich, rozmawiać z nimi i nie próbować kontrolować ich systemem nakazów i zakazów.
W kwestii aborcji, jeśli przyjąć, że decyzje te najczęściej mają motywy ekonomiczne, większe wsparcie pozwoliłoby zmniejszyć liczbę przerwanych ciąż. Na tym Kościół powinien się skupić.
Zresztą choć osobiście wolałbym, aby polskie prawo nie dopuszczało aborcji w przypadku nieodwracalnego uszkodzenia płodu, zdaję sobie sprawę, że żyję w kraju pluralistycznym, i przyjmuję do wiadomości, że prawo może nie w pełni odpowiadać moim kryteriom etycznym.
Wróćmy do Pańskiego zaangażowania politycznego. W wywiadzie udzielonym dużemu dziennikowi „Gazeta Wyborcza” stwierdził Pan, że „PiS jest formacją zmierzającą w kierunku państwa autorytarnego. Musimy być stale gotowi, by wrócić na ulicę. Nie możemy roztrwonić tego kapitału.” W pozostałej części Europy demokratyczna opozycja społeczeństwa obywatelskiego kojarzona jest przede wszystkim z Komitetem Obrony Demokracji, KOD. Mówi Pan, że ten Komitet Pana „irytuje”: „nowa epoka wymaga nowych liderów i nowych sposobów komunikacji. Polska polityka potrzebuje zmiany. Mam ogromny szacunek dla pokolenia Solidarności i jego dokonań [PRZYP. RED.: to ono od lat 80. prowadziło Polskę ku demokracji, gospodarce rynkowej, NATO i Unii Europejskiej], ale nadszedł czas, by skończyć z nieustannym rozliczaniem się i ciągłymi odwołaniami do przeszłości.” Rzeczywiście, aż do lipcowych manifestacji w obronie niezależności sądów można było odnieść wrażenie, że marsze KOD gromadzą przede wszystkim weteranów Solidarności, podczas gdy w styczniu ogólnopolska manifestacja studentów okazała się klapą. Czy pokolenie post-Solidarności, którego jest Pan jednym z przedstawicieli, zaczyna się organizować i działać?
Lipcowe manifestacje pokazały, że moje pokolenie jest pełne energii i potrafi protestować także w sprawach innych niż prawo do aborcji i wolność w Internecie. To zajęcie stanowiska w kwestii dotyczącej natury ustroju politycznego jest bardzo ważną zmianą. Manifestacje te wniosły też wiele świeżości i radości.
Co dalej: pozostajemy w kontakcie z pozostałymi organizatorami i pracujemy nad kilkoma projektami. Są trzy rzeczy, na których chcemy się skupić.
Przede wszystkim reagować, śledzić poczynania władzy, relacjonować je i wychodzić na ulicę, gdy jest to konieczne. Wycofywanie się władz w sprawie aborcji i reformy sądownictwa, nawet jeśli może być tylko tymczasowe, jest znakiem, że nasze działania odnoszą skutek, i zachęca uczestników, dając im poczucie, że ich zaangażowanie coś daje.
Nie można jednak tylko reagować, trzeba także proponować, podejmować inicjatywy. To niełatwe, bo łatwiej zgodzić się w sprzeciwie wobec czegoś niż wokół pozytywnego programu. Mamy jednak sukcesy, takie jak propozycje reformy sądownictwa przedstawione przez Fundację Court Watch Polska. Nie odbiły się one szerokim echem, ale mam nadzieję, że nie będzie to inicjatywa jednorazowa i że obywatele będą coraz częściej uczestniczyć w kształtowaniu debaty publicznej, zamiast pozostawać w defensywie.
Wreszcie edukacja. Wychowanie obywatelskie młodych zostało niestety bardzo zaniedbane. Obserwuję to sam w swojej działalności w organizacjach pozarządowych: młodzi ludzie, skądinąd inteligentni, nie znają podstawowych pojęć życia publicznego, nie rozumieją związków między demokracją a państwem prawa. Musimy spróbować zapełnić te luki jak najszybciej i jak najszerzej. Demokratyczna i tolerancyjna III Rzeczpospolita [PRZYP. RED.: epoka rozpoczęta w Polsce pierwszymi wolnymi wyborami w 1989 roku po 45 latach reżimu autorytarnego] jest w kiepskim położeniu w walce o dusze młodych pokoleń, z których wielu woli od niej kult nacjonalistyczny.
Czy potwierdza Pan hipotezę o prawicowym zwrocie polskiej młodzieży?
To niezaprzeczalne, zarówno sondaże, jak i wyniki wyborów potwierdzają modę na wartości hierarchii, ksenofobii i bezwarunkowego posłuszeństwa. W 2015 roku młodzi głosowali w większości na PiS i antysystemową partię Kukiz’15. Musimy odzyskać głosy młodzieży.
Pański plan działania przypomina jednak raczej plan stowarzyszenia niż partii politycznej. Jaki nurt mógłby stawić czoła PiS, a jednocześnie przyciągnąć młodych wyborców?
Szczerze mówiąc, na razie żadnego nie widzę. Najbliższe wybory w Polsce odbędą się w 2018 roku i dotyczą samorządów. Na tym poziomie wierzę we współpracę partii opozycyjnych z ruchami miejskimi, które w niektórych miastach są bardzo silne. To trochę polskie zjawisko. Formuła ta odniosła już sukcesy, jak w 2014 roku w Poznaniu, gdzie zdetronizowano dotychczasowego prezydenta miasta, który rządził nim szesnaście lat. Ruchy miejskie mogą być sposobem przyciągnięcia do polityki utalentowanych młodych ludzi.
W skali krajowej wątpię, by opozycja mogła się zjednoczyć. Byłby to zresztą błąd, bo nowe idee rozpłynęłyby się w bezkształtnej mieszance. Polska potrzebuje lewicy, widać dziś wyraźnie, jak jej brak w parlamencie zaburza układ sił na scenie politycznej. Ma ona już kilku potencjalnych liderów, jak Robert Biedroń [PRZYP. RED.: prezydent Słupska od 2014 roku, wcześniej pierwszy poseł w Polsce, który otwarcie przyznał się do homoseksualizmu] i Barbara Nowacka [PRZYP. RED.: czołowa postać polskiego feminizmu, od 2000 roku zaangażowana w partie lewicowe].
Moim zdaniem optymalnie byłoby, gdyby w następnych wyborach parlamentarnych obok PiS zmierzyły się dwa przeciwstawne bloki: liberałowie z centroprawicy i lewica. Młodzi, którzy uczestniczyli w lipcowych manifestacjach, mogliby odnaleźć się w jednym lub drugim.
Liderzy, których Pan wymienił, są do przyjęcia dla lewicy świeckiej, ale niekoniecznie dla lewicy katolickiej. Czy nie ma miejsca na prawdziwie chadecką partię?
Nie, naprawdę nie, i to wielka luka, że w najbardziej katolickim kraju Europy nigdy nie było prawdziwej partii chrześcijańsko-demokratycznej, nawet przed II wojną światową. W rezultacie to partia zwana narodowo-demokratyczną zgromadziła katolików integralnych i twardych nacjonalistów. Niestety w Polsce katolicyzm znalazł się w sojuszu ze skrajną prawicą.
W pewnym sensie Jarosław Kaczyński na początku lat 90. próbował stworzyć klasyczną partię chrześcijańsko-demokratyczną, Porozumienie Centrum, ale mu się nie udało. Dlatego postanowił oprzeć się na radykalnym elektoracie katolicko-nacjonalistycznym. Potrzebny byłby gigantyczny skandal w PiS, aby odebrać mu poparcie elektoratu konserwatywnego.
Natomiast w istniejących dziś partiach lewicowych, takich jak Razem, nie ma miejsca na dialog z Kościołem. Ta lewica, która organizuje czarne marsze przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego i domaga się prawa do małżeństwa dla par homoseksualnych, ma wrażenie, że Kościół jest jej głównym wrogiem, i czasem kusi, by przyznać jej rację.
Niemniej lewica świecka ma szansę znów odegrać rolę w polityce. W końcu w 2011 roku ruch Janusza Palikota, pierwsza polska partia otwarcie antyklerykalna, uzyskał ponad 10% głosów w wyborach parlamentarnych. Widzę, że w moim pokoleniu jest coraz więcej osób o poglądach antyklerykalnych, jakby w reakcji na polaryzację sceny politycznej i poparcie, jakiego PiS udzielało kilku księży. Dotyczy to zwłaszcza młodych ludzi pochodzących z małych miast, którzy przenoszą się do wielkich metropolii. Robią tam fantastyczne rzeczy, angażują się w stowarzyszenia lub na uczelni, ale dla nich, niestety, Kościół jest częścią opresyjnej władzy.
Na koniec chciałbym znów przytoczyć słowa Tadeusza Mazowieckiego, który w 1990 roku zrezygnował ze stanowiska premiera po przegranych wyborach prezydenckich. Ostrzegał wówczas, że „demokrację można budować tylko metodami demokratycznymi. Prawo można tworzyć tylko z poszanowaniem prawa, nawet jeśli to ostatnie powoduje czasem uchybienia, przeszkody i opóźnienia. Sprawiedliwość, która chciałaby się stosować poza prawem, zwróciłaby się nieuchronnie przeciwko sobie.” Choć mianowanie politycznych sympatyków do aparatu państwa i przedsiębiorstw publicznych było niestety praktyką stosowaną przez niemal wszystkie rządy w Polsce od dwudziestu lat, w ostatnich dwóch latach nabrało bezprecedensowej skali, obejmując zarówno armię, jak i służby skarbowe, Trybunał Konstytucyjny i teatry. Jak Pana zdaniem, gdy PiS przegra wybory i straci większość parlamentarną, następny rząd może odbudować instytucje niezależne, czyli apolityczne i bezpartyjne, nie uciekając się do tych samych nielegalnych metod co PiS, jak masowe czystki?
Trzeba wyjść z logiki wojny domowej. Prawie nie przesadzam: w Polsce nie mamy do czynienia ze zwykłym konfliktem politycznym, lecz z zimną wojną domową. W przeciwieństwie do Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec czy nawet Czech szefowie głównych partii w Polsce nie potrafią się spotkać i porozmawiać. To pokazuje siłę emocji, które dominują w społeczeństwie.
Nie wolno zapominać, że niezależnie od scenariusza PiS albo partia, która go zastąpi, zawsze będzie miała około 25% elektoratu i, chwała Bogu, nikt nie wyśle tych ludzi na bezludną wyspę. Trzeba więc z nimi współistnieć. To wielkie wyzwanie, przed którym stają dziś wszyscy Polacy: jak mimo różnic wzajemnie się szanować i akceptować?
Niezbędny będzie umiar. Z jednej strony nie wyobrażam sobie, by udawano, że nie widzi się naruszeń prawa dokonanych w ostatnich latach, z drugiej nie wyobrażam sobie polowania na czarownice, które jeszcze bardziej podsyciłoby płomienie wojny domowej. Trzeba będzie znaleźć złoty środek.
W każdym razie dla mnie nie ulega wątpliwości, że osoby bezpośrednio odpowiedzialne za poważne krzywdy wyrządzone jednostkom będą musiały zostać ścigane bez litości. Gdyby, tak jak za pierwszego rządu PiS w latach 2005–2007, organizowano procesy polityczne albo gdyby służby specjalne zjawiały się z ekipami telewizyjnymi, by przeprowadzać widowiskowe aresztowania, zasługiwałoby to na ściganie, a nawet na kary więzienia. W przeciwnym razie każdy rząd uzna, że może robić to samo. Natomiast w sprawie rozliczeń politycznych pytanie pozostaje otwarte.
Wspomniał Pan praktyki poprzedniego rządu PiS, w którym Zbigniew Ziobro, dziś minister sprawiedliwości i prokurator generalny, pełnił już wówczas te same funkcje. Praktyki te nie są bez poważnych konsekwencji, bo była minister Barbara Blida popełniła samobójstwo podczas telewizyjnej rewizji w swoim domu. Czy od 2015 roku odnotowano przypadki tego typu?
Nie, ale na przykład ja sam jestem ścigany za zakłócanie ciszy nocnej i utrudnianie ruchu z powodu udziału w lipcowych manifestacjach. Dla mnie może to być zabawne, bo wkrótce zostanę absolwentem prawa, współpracuję z adwokatami, mógłbym nawet zapłacić grzywnę w wysokości 500 złotych i nie grozi mi więzienie.
Natomiast wobec tych, którzy chcieliby się zaangażować, ale nie mają wsparcia, może to być skuteczny środek odstraszający. Jeśli ponadto odbierze się niezależne sądy i sędziów, Polska nie tylko przestanie być demokratycznym państwem prawa, ale będzie można wręcz powiedzieć, że żyjemy w państwie policyjnym.